“中国的电力变革是走了本人的路”

专访原电力部方案司司长吴敬儒

　　eo：您亲历了中国电力工业数十年的开展与革新，您是怎样对待和评价中国电力体制一步一步变革的？

　　吴敬儒：我以为中国电力行业的变革是走了中国特征的路途，我们是参考国外变革经历，然后本人依据开展的需求，逐渐地推进变革。电力变革起步比拟早，变革开放当前就开端停止，事先碰到的成绩是如何放慢开展电力，满足经济开展需求。在之后也陆续遇到了一些成绩，这些都是开展中的成绩。这些成绩如何处理呢？我们是从中国实践动身，变革电力体制。所以明天可以说，我们是参考了本国经历，但是没有照搬本国的经历。

　　eo：您刚刚提到电力变革比拟早，那中国电力行业的变革是怎样起步的？

　　吴敬儒：最早提出来的是要开展多家发电，事先还是方案经济，市场经济刚开端酝酿。在此之前次要的办电力气还是在电力部，当然，在大电网之外也有中央的小电网，有一些小水电。

　　事先国度要求放慢开展电力，但是资金远远不够，钱不够，电就开展慢了。第一个想到的就是多家发电，在地方电网范围由中央参与投资，也就是地方跟中央合资。在事先，地方财政并不富余，所以要求中央拿出钱来。中央的钱从哪里来？事先的做法是直接从中央财政拿过去。第一个打破就是山东的龙口电厂，在电力变革中，龙口是地方中央合资办电中很有名的案例，这就是为什么我说电力投资变革从龙口开端。

　　我事先是电力部方案司的副司长，积极推进了这项任务。龙口是山东半岛比拟偏远的中央，电网比拟分散，各个县市普遍缺电。为理解决缺电成绩，原来的做法是各个中央各个部门分头处理。山东省做了一个方案，分散建几个小电厂，我们方案司不赞成这个方案，我们建议把煤炭资源集中起来应用，建一个规模较大的电厂，由于龙口有一个煤矿，可以建一个二十万千瓦装机量的电厂，在事先，一个县的用电也就是几千千瓦，这曾经算很大了。这么算上去这家电厂可以处理周边四五个县将来一段工夫的用电成绩。龙口这片中央的思想事先曾经比拟束缚，曾经有了市场经济的观念，他们就承受了这个意见，同时提出由地方、山东省以及上面地县、企业、公社共同投资办电厂。这个做法是我们国度第一次尝试，这就是龙口电厂有名的中央，几个县、甚至工业企业的钱等集中起来参与办一个电厂，而且还发了股票，当然，这个股票不是如今的股票，成立了董事会，明白要分红。但是中央是不参与管理的，管理根本由水电部门担任。

　　走在后面的龙口电厂获得成功后，很多省市就开端学习，先是山东，后来是河北、甘肃等，合资办电就遍地开花了。一开端很多中央是承受不了的，这跟省外面思想能否束缚有关系。后来这种办电方式就开展得很快，1983年后，事先的国度计委跟我们说这种方式很好，吸收了一局部资金来放慢办电，应该经过这个方法在更大范围吸收更多资金来办电。所以事先我代表水电部门，加上国度计委，到各个省去访问，发动他们合资办电，有10来个省提出了建立性意见，合资办电就这样开展起来了。

　　eo：地方与中央合资办电，给事先的电力行业带来什么样的变化？

　　吴敬儒：合资办电当前，惹起很大变化。原来电厂都是水电部的，如今多家办电当前，是独家管还是多家管呢？这个就有不同的看法了。水电部就坚持说你们没有本领管，希望还是由水电部门来管。事先，中央参与投资之后我们很好地处理了两个成绩，一个叫做分电，由于事先缺电，大家都争着要电，所以按投资比例分电，这是天经地义的。第二就是分利，在分利这个事情上就碰到了大成绩。这是他人不会呈现的成绩，但是我们变革起步后就遇到了，这就是我为什么说中国的电力体制变革是走了本人的路途，没有完全走本国的路途。有一些地域国度定的电价太低，发电厂继续盈余，不只不能分利，而且每年还要欠债。最典型的就是通辽电厂，那时分国度没有钱，建不起来，就发动了辽宁、吉林和黑龙江三省参与投资。一开端就吉林投了，它用电量大，吉林投资之后我们给的条件比拟优厚，分红比例比拟高，后来黑龙江觉得还不错就跟着投了，辽宁最初一看，通辽电厂建好后，他们也可以分不少电，也投了。

　　但是事先西南电网的电价特别低，只要四分钱左右，通辽电厂发电后，不但没看到分红，而且三个省每年还要往外面填补一共1500万元的盈余。新建电厂也不能老是盈余了。盈余了人家就没有积极性，假如不处理这个成绩，持续盈余，电力就开展不起来。而事先国度要控制物价，电价不能够涨。

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　　在这根底上，我们提出了一个折中的方法，实行“新电新价”。事先地方发了1985【72】号文件，鼓舞合资办电，处理用电成绩，其中很重要一条措施就是实行“新电新价”。

　　这就开端了电价变革，但事先的变革在明天看来是很不完善的。实际上一个发电厂，无论国度投资多少，中央投资多少，企业投资多少，就应该是一个价钱。但事先物价局和财政部不赞同国度投资局部也实行新价，所以呈现了一个不好的景象，地方投资局部按老价钱结算，中央投资和企业投资局部按“新电新价”结算，所以一个电厂的不同机组就有了不同的价钱，或许同一个机组收回的电一局部是老价钱，一局部是新价钱。这是世界上没有的景象，如今你们都不能够想象一个发电机收回来的电有两个价钱，但是我们就是这样行进的，你可以看到，我们的变革开展是中国特征的，摸着石头过河。

　　eo：中央参与合资办电，钱从中央财政出，但是中央财政才能也无限。

　　吴敬儒：中央都是采取跌价的方法，手中没有钱但是还是要持续办电，只能想找钱的方法。事先电价比拟低，有一些中央加一分钱，有一些加两分钱，甚至加三分钱，我们去调查的时分，江苏省江阴市的一度电价加了三分钱。1985年下半年上海经济区，包括上海、江苏、浙江，就是如今属于华东电网范围，一致加了两分钱。

　　上海经济区的经济比拟兴旺，事先上海经济区办公室主任是水电部老部长，他在水电部掌管任务的时分就以为，我们变革思绪都有的，但地方不同意没有方法。例如我们很早就提出要把电价进步，每度电收两分钱，或许一分钱，但地方不同意。他担任上海经济区办公室主任后就向地方写报告，事先李鹏曾经当副总理了，他对电力变革是有功绩的，他明白电力行业的规律，明白钱从哪里来。所以地方就赞同上海经济区停止试点，从1986年每度电加收两分钱的价钱。为什么要停止试点呢？大家惧怕一涨电价会对经济发生影响，要先在工业根底好的中央试行看看效果。实践上没有那么可怕的，现实证明收了两分钱后，上海和江浙一带的经济反而开展得更好了。

　　加收两分钱后，一开端的时分就都不错，后来经济开展很快，电还是不够，就呈现了暂时方法买用电权。新建电厂中很大一局部投资都是水电部的，从分电的总盘子中拿出非常之一作为国度电，这局部电的价钱还是很低，但是你要用这些电就要另外出钱买用电权。事先我是方案司司长，我们觉得还是应该前后均衡，你出一块钱的投资，我给你两度电的用电权，这两度电的价钱仍然是平价电。你看，我们变革的把戏是很多的。

　　很多中央以为还是合算，事先用柴油熄灭发一度电要花五毛钱，用电权的一度电只是涨了三毛钱，两年就可以发出来，所以很多中央还是抢着要。

　　eo：加价两分钱不但没有影响经济开展，经济反而开展得更好，这阐明低电价才是不可继续的，对吗？那应该说上海经济区试点是成功的？

　　吴敬儒：由于每度电贵两毛多钱，所以大家十分情愿出钱办电了，防止了缺电。这就阐明电价还是比拟低。经济要开展，电力要先行，处理了缺电成绩，经济就可以开展得更快了。到了1987年，依据试点状况，地方就决议在全国每度电加价两分钱。这是顺理成章的。

　　eo：多家办电后，根本处理了事先缺电的成绩，后续的变革是怎样样持续的？

　　吴敬儒：最后的合资办电，只需分电分红就能满足各个投资主体的需求，但是随着中央股权的增大，人家就要求参与管理了。龙口电厂虽然成立了董事会，但这个董事会实践作用不大。随着中央参与投资的电厂越来越多，各省也就成了电力投资公司，他们就实践上参与了电厂的管理。这个时分就呈现了电厂多元化，在电网外面再也不是清一色的水电部的电厂了。

　　关于这一点，赵紫阳比拟有奉献，他提出了煤代油工程。事先很多发电厂都是烧油的，我印象很深入，1986年烧了一千六百四十万吨。那时分油价比拟贵，出口石油可以换很多外汇，赵紫阳就提出出口石油换外汇，火电厂都改烧煤炭。用换来外汇的一局部投资建燃煤电厂，这就呈现了华能公司。华能公司成立时，坚持他们投资建立的电厂要独立运营，水电部不能管。中国就呈现了IPP（独立电厂）。此时，胡应湘在广东珠三角搞了一个沙头角B电厂，这是BOT方式的，它当然是独立电厂。这时分构成了多家办电、多家管电的场面。

　　eo：中国实践上是从独家办电走向多家办电，从独家管电到多家管电。构成多家管电的场面后，要求厂网分开就顺理成章了，是这样吗？

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　　吴敬儒：这个时分呈现一大批的独立发电厂，有华能的，有中央投资的，还有本国投资的。到了2000年，独立电厂曾经占中国发电范畴45%左右的份额，电力部门直接收理的只要55%左右。在这种状况下，电力部门实践上既是运发动又是裁判员，这就显得不公道了。现实上不论你再公道，人家都会说你不是很公道，这是防止不了的。所以事先普遍的看法是厂网分开，这个准绳大家都没有意见的。有人说李鹏事先不赞同，这说法是不对的，他也很清楚事先的状况。

　　eo：为了施行这一次变革，原国度电力公司派代表团出去调查，事先的背景是怎样样的？

　　吴敬儒：这个比拟复杂，由于电力行业是个专业性很强的行业，一些指导并不完全明白电力“发、输、配、用即时完成”的技术特性，闹过一些笑话。李鹏同志虽然事先曾经做全国人大常委会委员长了，但和电力行业感情深，还是很关怀电力行业的事情，担忧电力体制变革会不会走弯路。他希望我们去看一看国外终究怎样搞的，想想中国应该怎样干。所以国度电力公司就组织了代表团，名义上是出去调查电价，实践上是以调查变革状况为主。

　　事先代表团的团长是姚振炎，他事先是全国人大财经委的副主任，曾担任国度开发银行的行长，国度开发银行的地位是比拟中立的，他也懂电，所以姚行长适宜做团长。副团长是国度电力公司副总经理谢松林，他事先是分管价财的副总经理，既然是调查电价，当然是由他出去才适宜。这个代表团一共由七团体组成，人数比拟少，包括国开行、国度电力公司以及国度计委的人。

　　调查了当前，我们写了一份报告，这个报告直接送到了李鹏手中，后来李鹏转给地方政治局一切的委员和常委。

　　eo：这一次的调查给您以及这个代表团怎样样的启示？

　　吴敬儒：我们调查了日本、美国、英国、法国、比利时、欧盟、香港七个国度和地域。我们出去调查时曾经发作了加州动力危机，尤其担忧变革能够会改出成绩来，由于加州就发作了嘛。那动力危机怎样形成的？事先我们去的时分正处于动力危机当中，焦头烂额，加州没有方法给出一个精确的答案。加州是1996年施行变革的，依照英国厂网分开的形式，变革后销售电价降低1.5分，所以很多人觉得加州的做法是一个很成功的变革经历。1997到1999年这三年都还不错，由于电力富有，竞价上网的电价根本上很波动，也比拟低。到1999年下半年开端呈现缺电，供需不均衡后，报价员就开端报低价，由于缺电了嘛，价钱高你也得买我的电啊。后果电力公司盈余了，厂网分开了，电力公司就管供电、配电，一时的盈余还是可以承受的，电力就向银行存款来维持运转，等到盈余到达几十亿美元，电力公司曾经快资不抵债的时分，银行就不干了，不给它存款了，那怎样办呢？就由加州政府来担保，担保之后就勉强维持电力供给。我们去的时分他们曾经亏了100多亿美元，以致于他们指导都没有方法出来接待我们，只要两个部门经理跟我们引见电力体制变革的状况和事先存在的这些成绩。

　　那加州动力危机是怎样处理的呢？五月份我们回来当前，加州电力公司接待过我们的一个董事，专门给姚行长（编者注：事先的代表团团长姚振炎）做了一个引见，电价加了三分钱就处理了这个成绩。加价当前，加州的电价程度要比变革前近一年来，国家加大了对于互联网金融的管理力度，各种管理政策不断出台，不少业内人士对于互联网金融都保持着谨慎看好的态度，但是安方丹却保持了乐观的态度，她认为，互联网金融行业在当前是“风口上的大象”，技术正是这股风的原动力。进步了1.5分钱。电力加价前，电价比煤气价钱低，市民用电比用煤气划算，所以大家就都用电，加价当前电的价钱就比煤气贵了，用电就增加了。用电增加了，价钱高了，电力公司就卖失掉电了，加州动力危机就这样处理了。加州动力危机说穿了其实是一次电价危机，所以我们假如不做这个电价变革，我们也会闹加州这样的动力危机的。

　　美国人动力危机缺电缺多少？3%5%。我们缺3%5%是很正常的，在人家那里就是危机了，所以这个事不太严重，加州一调低价格就处理成绩了，由于缺电并不多。

　　我们在美国还调查了几个中央。事先理解到，由于美国实行的联邦制，中央的权利比拟大，50个州中，停止电力变革约占一半，一半没动，不改的也没什么大成绩，改的州当中也是有的举措比拟快，有的慢，加州是最保守的。保守的加州出预先，其他州就更不敢动了。其实美国到如今变革也是不片面的，就是几个州走得多一点，二十几个州是没动的，局部人以为并不需求变革。

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　　我们在日本调查理解了东京和关西两个电力公司，它们的变革就是逐渐厂网分开，引入竞争机制，大用户可以直购电。东京有一个独立电厂，以商定的价钱上网，大用户也可以向它直接购置。东京事先规则的是超越两万千瓦的大用户就可以直购电，后来逐步降低，下降到五千千瓦、两千五百千瓦等。

　　但是日本有一个成绩，独立电厂很少，他们都是九大电力公司一体化管理，所以大用户要直购电却没中央购，在东京那一个小小的独立电厂可以卖一点电，卖完也就完了。事先我们去调查的是动力厅，他们用的电就不是买东京电力公司的，是买独立电厂的。你看，各国的电力形式很多，日本又是另一种形式。

　　至于英国的状况，事先我们去的机缘比拟巧合，恰恰是他们发现每天竞价上网不适宜，改成了以临时合同为主，每天竞价为辅的机制。我们在伦敦调查时，他们正益处在转机的那个时期，他们会晤我们时都很担忧过渡成绩。后来还是顺利颠簸过渡了，正式由片面竞价转成以临时合同为主。

　　eo：他们那时分曾经对竞价上网有反思了？

　　吴敬儒：是的，他们事先曾经反思了，由于他们觉得竞价上网的成绩在于价钱不波动，这会影响到人家办电的积极性，由于没法很好地评价本钱回收和利润报答。事先英国也是面临着几个转变，英国变革初期发电是以燃煤为主，到了90年代，英国在北海发现了储量丰厚的自然气，自然气的价钱很廉价，相比之下烧煤的本钱很高，所以他们就关了一局部燃煤火电厂，建了一局部燃气电厂。处于这么一个过渡的时期，竞价聚集了全世界身经百战的最优秀的创业导师，汇集了全世界各国最优质的产业资源，召唤全球未来的商业领袖。上网是有利于燃气电厂的，由于燃气电厂的本钱比烧煤电厂低不少，这也促进了燃气电厂的开展。

　　事先我们到英国会晤了经济部、电监会等，调查重点就是在理解电力变革当前，缺电谁来担任。在他们的规则里是由电监会和国度电网公司结合起来担任的，他们的电网规划和电源建立规划是电网公司和电监会联络编制的。由于发电公司一定是不理解片面的状况，片面的输电、供电是由电网公司去做的，但是电网公司又没有权利提出在哪里建什么电厂，所以电监会要跟电网公司协作停止编制，发布规划。他们编制的规蓬勃发展的行业不仅给从业者提供了巨大的发展机遇，也带来了全新的挑战。划跟我们的规划又不一样，英国分为若干个区，他就划界为片，哪个片区建多少电，提了这么一个建议，然后发电公司依据这个规划意见再确定电厂的项目，然后投资建立。发电厂项目的投资方是比拟多的，有英国自身的，也有本国的。

　　我们后离开了法国，法国事先思想还是比拟保守的，它是不情愿改的，由于法国70%的电量都是由核电供给的，电力供给还是可以的，波动，价钱也低。但事先它不改欧盟就不允许它卖电给周边国度，也不允许法国电力公司到欧盟其他成员国并购发电企业，所以它也非改不行。这个时分法国自愿办了两件事，一件事是成立了法国输电网公司，把超高压和高压业务划给输电网公司管理，就是说，法国电力公司管中间的发电和配电，输电网公司管两头；第二就是成立了法国电监会，输电网公司就是由电监会监管，我们去法国电监会看了，只要三十多团体对调度价钱停止监管，法国是这么一个形式。

　　比利时根本上跟法国差不多，它是发电、输电、配电分开的，由于他从法国、荷兰等国度买电，它每天停止市场买卖，先竞价上网，竞价上网后把竞价上网的效果交给调度，调度会思索电网的平安波动性，假定没有成绩就按这个竞价上网的后果来做。假定有成绩，调度提出建议，哪几家发电厂应该多发。所以可以看得出，竞价买卖是要经过电网调度部门最初一致同意执行，不完全是竞价的后果。

　　欧盟事先想推行欧盟一致的电力买卖市场，但是我们在调查中发现，他们也只是提了一些准绳性的建议，详细成绩很难处理。由于电力买卖中有很大的一个成绩，就是输电拥堵的成绩，电网的经过才能是无限的，打个比如说，西班牙的电很廉价，德国的电很贵，竞价上网应该多买西班牙的电，但是你买了西班牙的电要经过法国再到德国的，怎样过来呢？通道才能不够，那这边就会遭到影响。另一个，事先我向他们理解，一致市场中的输电费用怎样算，输电本钱又是怎样算？后来经过理解，我以为还是比拟集约的，由于这很难做到准确。搞电的都会明白，他也是用了一些复杂的方法来算，这个成绩他并没有很好处理，实践上都是不太迷信的。事先他们希望在2007年的时分在欧洲树立一致的电力买卖市场，实践受骗时我就晓得他树立不起来，由于这两个成绩都处理不好。

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　　我们调查欧盟就前往到了香港，香港政府事先也觉得不好变革，所以你看如今香港并没有太大的举措。他们就是把电价控制规则做了一些调整，大约原来规则资产的15%作为利润，如今调到了10%。

　　我们去调查，他说我们还没有找到方法来处理香港的电力变革，所以他就把电力运营商的利润降低了。我觉得这个方法还不错，他是经过规则10%保证运营商的合理利润报答，高于10%存起来，反正你不能用，低于10%再从存的钱外面提一些出去。

　　eo：调查后，代表团构成了什么结论吗？

　　吴敬儒：事先我们有几点意见，第一，市场化变革方向是对的，走打破垄断、引入竞争的路途是正确的，这有利于电力工业开展；第二，变革不能公有化，依据中国特征，电力工业相对不能公有化，也不能破碎化，这也是李鹏的意思；第三是厂、网要分开；第四，要认清变革的目的，变革的目的不是降低电价，由于事先很多人以为经过引入竞争就能降低电价，我们以为中国的电价程度曾经是比拟低了，所以变革当前电价不一定降，次要是要促进开展，所以这阶段变革的目的次要是促进开展。

　　最终的变革方案实践上也是承受了一局部我们的意见，比方说我们以为变革的目的次要在于促进开展，另一个是走市场化的路途，厂网分开，引入竞争机制，事先我们提出的中心意见就是这两点。但厂和网怎样详细联系我们并没有提太详细的意见，后来是国度计委的意见，分为五大发电公司，两大电网公司。 

　　我们并没有提出来说五大发电公司，还是三大发电公司，但是我们也看到英国两大发电公司并不太成功，引入竞争机制不够，中国需求怎样分没有提详细意见。关于电网，我们事先也有两种意见，一个意见事先是曾经构成了六大网，有人赞成六大网分，我们是不太赞成六大网分，由于事先还处于开展两头，需求一致规划，那么终究怎样分，我们也觉得这个电网不能分得太散，所当前来决议分了一大一小。后来我们理解这个根本上是正确的。

　　eo：您怎样评价这一轮的电力体制变革效果？

　　吴敬儒：有人觉得这个变革不成功，我以为是很成功的，最大的功绩就是促进了电力行业的开展，特别是发电引入竞争机制后促进开展是很分明的，如今都是国有企业，但是他们之间还是有竞争的，他们都希望能把公司做大做强，规模做大，竞争力做强。实践上中国不是五大发电公司，有十几个，水电还有三峡、二滩。里面还有华润、神华，中央投资的发电公司也有很大的规模。

　　我们的装机总量每年搞一亿多千瓦，我想假如没有这一次变革不会有这个成果，由于行业有竞争，各个公司有积极性，这样就促进了电源的开展。2002年到2012年这十年应该是电力开展的黄金时期，这跟变革也分不开。

　　第一是变革促进了开展；第二，变革也降低了本钱。这点其别人领会不深，我是有特别深的领会，由于我在电力部方案司当司长，后来又在动力投资公司当副总经理，分管电力，在事先要降低造价十分困难，由于是吃大锅饭的体制，一切的电厂都是国度出钱投资建立，所以就尽量多要钱，你说造价怎样降呢？而且有的为了本人的益处，还要想方设法要加钱，事先的方案司是管钱的，我在动力投资公司管设计审查又管钱，领会太深了。很典型的就是淮安电厂，工程做完了，说还有两千万缺口，但说不出口，就说是电厂的包干费不够。事先我们的处长找我，我说你这个没有道理。

　　事先火电厂的造价国产设备到了5000-6000 元/千瓦，基本下不来。十几年当前这一点是十分分明的，由于造价上去了，如今是4000元左右，煤耗也上去了。电网也开展很快，不论是国度电网还是北方电网都保证了供电，这是一个最大的奉献，给经济开展提供了充足的电力，虽然有缺电，但也都很好地渡过去了，也都很好地处理了，所以促进了经济的开展。

　　eo：您对下一步的深化变革有什么考虑？

　　吴敬儒：我觉得国网公司太大了，太大了就容易吃大锅饭。有人跟我说，三大输电通道是你们方案司提出来的。不错，是1977年我们在水电开发会议上提出方案建七大水利系列、三大输电结合电网。三大结合电网实践上就是三大通道，一是北方结合电网，就是北方电网这片。二是中部结合电网，就是如今华东和华中。三是南方结合电网，西部、华北、西南，事先我们提出来叫三大结合电网，后来就开展了三大通道。

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　　另外就是要让用户有权选择，我是赞成在电网公司外部停止输、配分开核算的，由于只要输、配分开了，才干让用户有购电的选择权，配电公司参与竞争。如今很多意见说输配不能分开，分开要天灾人祸，我的看法不是这样。我以为日本的做法还是可以自创的。虽然是一体化的，但是输电、发电、配电三块分开核算。东京电力公司外部是两本账，就是输电一本账，配电一本账，清楚晓得输电本钱是多少，配电本钱是多少，当然，这其中输电、配电有难算的一局部，但总的来说它还有两本比拟明晰的账，不吃大锅饭。所以我觉得应该可以学习日本的经历，总的还是一个电网公司，如今可以停止核算分开实验，输电是一本账，配电是一本账，如今东京电力公司也是这样，所以我以为输配分开应该接着走，不走的话不利于电力公司开展。

　　eo：您看如今有没有必要成立动力部？

　　吴敬儒：建国当前有过三次动力变革，第一次燃料工业部，由于事先规模比拟小，本人管，上面煤电、水电四个总局，后来1956年成立了煤炭部、电力部、石油部三部，到了1980年又成立了能委，能委主任是余秋里，上面各个副主任都是各个部原来的正部长，不处理成绩，由于没有实权，实权在计委。项目权、投资权、价钱权都在计委，只能起综合汇总的作用，它不能最初决议，一定要获得计委的赞同，当然它可以报国务院，但是国务院没有计委解释是不会赞同的。

　　后来就是1988年的动力部，事先动力部说穿了，一是管规划,二是汇总上年度方案，基建方案基本没有实权，消费运营管理也就是电力，煤炭管不了，由于有煤炭公司，石油更管不了，所以狭义上的动力部实践上是半个电力部，就是管消费的。

　　后来很多人赞成成立动力部，我不赞成，有两个事你处理不了，一是物价、二是项目。你搞电站、煤矿都离不开铁路，离不开交通运输部门，离不开其他的要素，所以，一个综合均衡，也离不开计委，由于讲综合均衡，除了计委以外没有哪一个单位比他理解的更片面，所以一是没有价钱权，二是没有项目权，动力部是起不了大作用的。我1968年到电力部任务当前我就清楚，要这个权是有难度的。实践上党地方国务院的经济管理权在计委，你要把计委权利拿出来，关键是国务院不情愿，如今有成绩可以叫计委主任、发改委主任拿出意见，一旦分权过度，就要协调他们之间的关系，矛盾添加，以前水电部兼并的时分我参与了会议，会议很高端，有十几个部长。水利部和电力部吵架，电力部部长是李鹏，水利部长钱正英，国务院处理不了，为什么处理不了呢？电力是归工交口管的，水利是归农业的副总理管的，你说两个副总理意见都不分歧时分怎样益处理，事先管农业的万里是常务副总理，相当于二把手，他说我们处理不了你们的困难，只要一个方法把你们两家兼并，有矛盾本人处理，处理不了就交给我。这是我亲耳听到的。（文华维）